Définition précise du PIB

[Candide]

Bonjour,

je souhaite comprendre avec précision ce que le PIB compte, et ce qu'il ne compte pas.  L'article PIB sur Wikipedia indique que l'INSEE donne 3 définitions du PIB .  Etant de formation scientifique, je considère que 3 définitions, ça fait deux de trop (cf arguments ci-dessous).

Je vous appelle donc à l'aide, j'aimerais comprendre :

1. pourquoi l'INSEE donne 3 définitions, comment choisir entre les trois...
2. si ces définitions font consensus entre tous les pays et organismes concernés, ou si chacun choisit celle qu'il préfère...

Je me doute bien qu'on pourrait répondre "Mais ces 3 définitions reviennent à la même chose".  Mais en science, dans ce cas on donne trois définitions avec trois noms différents, et deux théorèmes, lois ou principes qui expriment l'égalité entre les trois.  A titre d'exemple, tout bon physicien distingue la masse inerte et la masse pesante, bien que personne n'ait jamais mesuré la moindre différence entre les valeurs des deux concepts.

Question subsidiaire : le PIB mesure-t-il ce qui est produit, ou ce qui est vendu ?
Par exemple un produit est-il comptabilisé au moment de sa production ou de sa vente (il peut rester en stock, être détruit, volé, bradé...).

Merci de vos lumières !

 

[Jokari]

Une info m'a particulièrement interpellé récemment : le PIB 2015 de l'Irlande a été fortement révisé à la hausse il y a quelques jours , en grande partie parce que de nombreuses entreprises de l'UE ont transféré leurs comptes dans leurs filiales en Irlande . Fort logiquement , le PIB de quelques pays européens auraient dû en contrepartie être révisés ( même modestement ) à la baisse , alors qu'il n'en est rien ! 

[Lann]

Bonjour Candide,

En fonction des données qu'on a,  on choisi la définition qui nous permet de calculer le PIB de la meilleur façon possible. ( Il y a 3 noms différents si on est rigoureux).

Définition du PIB dans l'optique de production :  ∑ valeurs ajoutées

Définition du PIB dans l'optique de la demande générale : ∑ des valeurs totales des biens et services finis

Définition du PIB dans l'optique des revenus : ∑ revenus distribués dans l'économie

En fonction des données qu'on a, on utilise la formule mathématique correspondant et donc une des définitions.  Ensuite le PIB peut être calculé de façon nominal ou réel selon l'année fixée. En général c'est plutôt un PIB réel qui est calculé avec l'année de référence de l'INSEE.

Le PIB est un indicateur de croissance économique parce que la croissance économique correspond à l'augmentation du PIB d'une année sur l'autre. L'avantage de cet outil est justement que tous les pays possèdent les mêmes critères de calcul. Il est donc possible de faire des comparaisons efficaces entre les différents pays.  

Concernant la question subsidiaire : je dirais que le PIB mesure ce qui est produit. Mais en toute logique ce qui est produit doit être vendu. Si un produit est stocké c'est pour être vendu plus tard donc dans tous les cas ce qui est produit est vendu.  Ce qui est détruit est par contre considéré comme une perte de richesse ( à condition que se soit des biens durables qui n'ont pas été vendu).

J'espère avoir pu t'aider!

[chanceachille]

Bonjour a tous,

La définition précise du PIB est: Somme des valeurs ajoutées créées par les secteur institutionnels résidents (toutes les entreprises) sur le territoires pendant un an. Somme à laquelle on ajoute les impôts sur la production et on déduit les subventions sur la production.

Pour savoir répondre la question les stocks sont ils pris en compte il faut revenir à la définition de la valeur ajoutée: Valeur de la production - Consommations intermédiaires. Ainsi on prend en compte toute la production d'une entreprise et pas seulement son chiffre d'affaire (production vendue) donc les stocks sont compris dans le PIB.

Ensuite pour éclaircir le lien entre les 3 définitions du PIB on peut expliquer cela comme suit:

Somme des valeurs ajoutées pour l'optique production correspond à la somme des revenus distribués = oui car toute production entraine la distribution de revenu de même montant.Et la somme des valeurs ajoutées correspond également à la somme des demandes générales = oui car toute demande entraine une production de même montant.

Néanmoins la PIB est un indicateur critiqué par les économistes depuis des années. C'est un indicateur quantitatif donc il agrègent toute le production comme on vient de le voir. Donc il prend en compte "positivement" de dépenses qu'on appelle défensives: par exemple si l'activité de dépollution suite à une marrée noire engendre une production de service de 500 000$ cela est ajouté au PIB... Par ailleurs il ne prend pas en compte les données qualitatives comme le bien être, ou encore des activité qui représentent une part non négligeable de richesse comme l'économie souterraine (travail au noir, trafique de drogues, prostitution...) et le travail domestique des ménages. Ainsi le PIB s'avère être un agrégat peu représentatif du niveau de développement d'un pays.

Il a d'ailleurs été agrémenté d'autres indicateurs depuis 2015 grâce à la loi SAS:  

indicateurs d'inégalités, de qualité de vie et de développement durable, ainsi qu'une évaluation qualitative ou quantitative de l'impact des principales réformes engagées l'année précédente et l'année en cours et de celles envisagées pour l'année suivante.

[Candide]

Bonjour,

merci à tous les trois pour vos éclairages.

Je comprends donc que le PIB dans l'optique de la production compte les stocks : Il compte la valeur de ce qui est produit, pas de ce qui est vendu.

Ca m'a étonné, car quand une entreprise fait sa déclaration de TVA, il me semble bien qu'elle déclare la VA de ce qui est vendu, et non de ce qui est produit.  Mais je veux bien te croire, Chanceachille.

On 09/11/2016 at 3:23 PM, chanceachille said:

Somme des valeurs ajoutées pour l'optique production correspond à la somme des revenus distribués = oui car toute production entraine la distribution de revenu de même montant.

Là, je ne comprends plus : En effet pour qu'il y ait distribution de revenus de même montant, il faut que ce qui est produit soit vendu.  Quand il y a des invendus (et c'est très fréquent, pensez à tous les produits alimentaires qui pourissent), les revenus distribués sont égaux à la valeur de ce qui est vendu, et non de ce qui est produit.

Donc, sauf erreur de ma part :

PIB dans l'optique des revenus = PIB dans l'optique de production - valeur des invendus.

 

Je cite à nouveau :

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Et la somme des valeurs ajoutées correspond également à la somme des demandes générales = oui car toute demande entraine une production de même montant.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

La demande générale, n'est-ce pas la somme de ce qui est acheté ?  (D'ailleurs ça mériterait plutôt le nom de "demande satisfaite", mais c'est un autre débat...)

Or, les revenus peuvent être dépensés ou thésaurisés (épargnés).  N'aurait-on donc pas :

PIB dans l'optique des revenus = épargne + PIB dans l'optique de la demande générale.

Je me trompe ?

[chanceachille]

Je suis content si cela a pu vous éclairer un peu.

Alors concernant la T.V.A des entreprises elle est en effet calculée sur les produits vendus puisque ce sont les consommateurs qui paient la taxe lors de l'achat du bien ou service. Il ne faut pas confondre le chiffre d'affaire sur lequel est calculé la TVA et la valeur ajoutée au produit lors de la production.
( chiffre d'affaire = quantité vendu x prix. Et V.A = production totale - consommation intermédiaire).

Ensuite concernant la distribution de revenus de même montant il n'est pas nécessaire que la production soit vendue. En effet les salariés n'attendent pas que la production soit vendue pour toucher leur salaire, donc même avec des stocks tous ceux qui ont contribué à la production touchent un revenu. Le coût de production d'un produit prend en compte ces coûts salariaux donc les revenus tirés de cette production sont forcément équivalents. Et le surplus lié à un prix du produit supérieur au coûts salariaux (il y a évidemment d'autres coûts comme les consommations intermédiaires mais cela constitue le salaire des fournisseurs) constituent le revenu de l'entrepreneur (revenu du capital). Donc au final toute la production vendue ou non donne lieu à une distribution de même montant. Il faut voir ca comme un système de vase clos ou tous coûts payés par l'entrepreneur et qui sont liés à la productions sont un salaire pour d'autres (salariés, fournisseurs...).

Quant à la demande générale, on dira plutôt demande globale elle concerne la consommation des ménages, l'investissement des entreprises et accessoirement la demande de la part de l'état et la demande venant des pays extérieurs.

Après Oui une partie du revenu peut être épargnée (qui est différent de thésaurisé, qui signifie garder de l'argent liquide sois son matelas en gros).
Mais toute demande engendre une production, l'épargne ne compte pas. L'investissement par contre (qui est une composante de la demande globale) est égale à l'épargne. Donc si on récapitule:
Production = Revenu = demande 

Ensuite quand vous dite Que pour vous la demande générale est ce qui est achetée je comprends. Mais en économie on considère que la demande intervient avant la production. peut être est ce plus clair?

[Candide]

24 minutes ago, chanceachille said:

Je suis content si cela a pu vous éclairer un peu.

Mais oui, merci !

 

> Alors concernant la T.V.A des entreprises elle est en effet
>calculée sur les produits vendus

Entendu.  Nous avons donc deux notions distinctes :

1. La VA sur laquelle est payée la TVA, qui est la VA de ce qui est vendu.
2. La VA de ce qui est produit, qui sert à calculer le PIB.

Mais alors, pour calculer le PIB, l'INSEE ne peut pas s'appuyer sur les chiffres de TVA de Bercy.  L'INSEE doit alors estimer ce qui est produit, j'imagine.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> les salariés n'attendent pas que la production soit vendue
> pour toucher leur salaire,

D'accord.

> donc même avec des stocks tous ceux qui ont contribué
> à la production touchent un revenu.

Pas d'accord. Les salariés, oui, mais pas "tous ceux qui ont contribué" : Sur les invendus, les salariés et fournisseurs touchent leurs revenus, mais pas les actionnaires.  En supposant les invendus définitivement perdus, leur valeur, y compris la part de salaires et de fournisseurs qu'elle comprend, est bien un manque à gagner net pour les actionnaires. Je renouvelle donc mon objection : le revenu distribué est bien le revenu de ce qui est vendu.
Je me trompe ?

> le surplus lié à un prix du produit supérieur au coûts salariaux
>(il y a évidemment d'autres coûts comme les consommations
>intermédiaires mais cela constitue le salaire des fournisseurs)
>constituent le revenu de l'entrepreneur (revenu du capital).

Voila, le détenteur du capital a bien une perte due aux invendus.  Sommes-nous d'accord ?

 

Concernant la demande... :

>en économie on considère que la demande intervient avant la production.
>peut être est ce plus clair?

Justement je ne comprends pas ce que peut signifier la demande, si ce n'est pas l'achat d'une production existante.  Dans mon esprit, la demande "avant la production" est ce que les humains aimeraient trouver.  Par exemple j'aimerais trouver en magasin des chaussures qui aient la forme des pieds, et non la forme habituelle des chaussures qui déforment les pieds. Et j'aimerais le trouver sans avoir besoin de dénicher un fabricant orthopédique qui vend bien plus cher.  Mais j'ai beau prier chaque soir pour en trouver facilement, ça n'arrive pas.  J'ai une demande, hyper-simple, mais elle ne débouche sur aucune production.
J'imagine donc que ce que je décris n'est pas ce que les économistes appellent la demande.  Mais alors, concrètement qu'est-ce qu'ils appellent la demande ?

[chanceachille]

Alors pas exactement pour la VA et la tva. 
Il n'y a qu'une seule et unique VA. 
Imaginons: une entreprise acheté des planches pour 10euros. Avec cela elle crée une étagère qu'elle vend 30 euros. Elle aura créer une VA de 20euros. On dit qu'elle a ajouté de la valeur à ses consommations intermédiaires. C'est précisément cette VA qui est prise en compte dans le PIB. La TVA est payée sur le prix de vente total et pas sur la VA il me semble. En tout cas pour calculer le PIB on fait la somme de toutes les VA créés par les entreprises.

Pour les actionnaires ce n'est pas perdu puisque les stocks seront vendus l'année prochaine ou plus tard encore. Sauf si l'entreprise fait faillite et la Oui c'est une perte du coup. Mais en général les détenteurs du capital touche bien leur revenu au final mais sur la prochaine période de vente.  

Pour la demande on peut la traduire par une commande. Les économistes la définissent par: la consommation des ménages, investissement entreprise et Etat et demande extérieure. C'est une demande qui s'adresse aux entreprises productrices de biens services donc le bien demandé existe avant la demande. 

 

 

[Candide]

OK, gardons votre exemple, j'ai créé en 2015 une entreprise de production d'étagères. Supposons qu'en 2015 j'ai fabriqué 100 étagères.
Au 31.12.2015, le bilan est mitigé, le voici :

1. 50 étagères ont été vendues à 30 €
2. 10 étagères ont été soldées à 15 €
3. 20 étagères sont toujours en stock
4. 20 étagères sont perdues pour diverses raisons (entrepôt brûlé, tombées du camion, vendues à un détaillant qui a fait faillite sans payer...)

J'essaye à présent de calculer la contribution de mon activité (y compris mes fournisseurs, bien sûr) aux 3 PIB que vous avez définis, pour l'année 2015 :

1. Pour le PIB-production, j'ai contribué 100x(30-10) = 2 000 €, à ajouter aux 100x10 = 1 000 € contribués par mon fournisseur de planche.  Donc 3 000 € pour la filière.
2. Pour le PIB-revenus, la filière a contribué 50x30 + 10x15 = 1 650 € de recette, distribués entre les différents acteurs.
3. Pour le PIB-demande, c'est comme le PIB-revenus, c'est le chiffre d'affaires, n'est-ce pas ?

Ca vous semble correct ?